Nigel Farage: Tak zaczyna się dyktatura!

Nigel Farage: Tak zaczyna się dyktatura!


Claudio Messora (Byoblu.com) rozmawia z Nigelem Farage (UKIP)

C.M.: Panie Nigelu: Dwa rządy państw demokratycznych rozwiązano w odstępie jednego dnia i zastąpiono rządami technokratów, kierowanymi przez ludzi pochodzących z międzynarodowych biur wielkiej finansjery oraz Komisji Trójstronnej. Są to: Mario Monti i Lucas Papademos. Czy to przypadek?

N.F.: Krąży masa różnych teorii spiskowych, dlaczego sprawy w Grecji i we Włoszech poszły tak, jak poszły. Nie możemy mieć pewności. To tylko wiemy, że dwaj demokratycznie wybrani premierzy zostali usunięci przez łobuzów z Brukseli. Byli już nie do zaakceptowania. Oczywiście w przypadku Grecji, pan Papandreou odważył się przeklinać w miejscach publicznych. Tak, użył słowa na "r", słowa "referendum". To niedopuszczalne. Musiał odejść. Pan Berlusconi z kolei przeholował. Sprawy w Grecji mogą wyglądać poważnie, ale we Włoszech mamy pana Monti, byłego komisarza europejskiego, jednego z architektów katastrofy strefy euro, niewybranego, nawet nie członka parlamentu, w chwili, gdy ten pomysł przeszedł. Na domiar złego dobrał sobie gabinet ludzi, z których ani jeden nie jest politykiem wybranym demokratycznie. Niezależnie od przyczyn tego wszystkiego, jeżeli wierzymy w wolność i demokrację, musimy stwierdzić, że to jest potworne.

Czy to wszystko jest przypadek? Nie, tu chodzi o kontrolę.

C.M.: Hiszpania, pomimo stanu kryzysu porównywalnego z tym we Włoszech, przeprowadziła regularne wybory. Jakie są naprawdę różnice między tymi dwoma podejściami?

N.F.: Oczywiście w niedzielę Hiszpania miała wybory. Było to bardzo ciekawe: byłem na żywo w brytyjskiej telewizji, gdy nadeszły wyniki, wtedy powiedziałem w tym sensie" "Po co oni się fatygowali"? Bo po co robić wybory, skoro ostatecznie w rzeczywistości mają związane ręce. Widzieliśmy już dzisiaj w gazetach, że pierwszą rzeczą, jaką zrobił pan Rajoy, to udał się do Angeli Merkel po instrukcje. Oczywiście, jeśli za parę miesięcy nie będą z niego zadowoleni, to zostanie zwolniony i zastąpiony przez kogoś innego. To, co się dzieje jako rezultat kryzysu strefy euro, to świadome i celowe niszczenie demokracji przez ludzi, którzy zrobią wszystko, by podtrzymać swój nieudany i bankrutujący sen o euro.

C.M.: Co pan sądzi o zadowoleniu części narodu włoskiego z faktu zastąpienia rządu Berlusconiego rządem technokratów?

N.F.: Istnieje powszechne uczucie rezygnacji wśród obywateli, wskutek niemożności wybrania dobrego przywództwa od dołu. przez co wielu woli rozwiązania narzucone z góry.

Twierdzi się, że Berlusconi nie był dobrym premierem. OK, to może być prawda, albo nie. Ale istotą demokracji parlamentarnej jest to, że niezależnie od tego, jak zły jest rząd, wy naród, macie możliwość usunąć go w powszechnych wyborach i zastąpić innym. Argument, że on się nie nadawał, że rząd technokratów będzie jakoby lepszy, jest moim zdaniem błędny, z dwóch powodów. Po pierwsze, pan Monti jest przede wszystkim jednym z architektów tego krachu. A po drugie, w ten właśnie sposób zaczyna się dyktatura. Ogłasza się stan wyjątkowy, zawiesza się normalne zasady demokracji i prawa i ktoś "dla dobra kraju" przejmuje władze. Tak właśnie zaczyna się dyktatura. Jest to, moim zdaniem absolutnie bezzasadne pod każdym względem.

C.M.: Jednym z zadań Mario Monti w Komisji Trójstronnej było bezwzględnie realizować totalną unifikację Europy. Czy wierzy pan, że jako premier rządu działa dziś w interesie narodu włoskiego, czy w interesie tych organizacji międzynarodowych, w których zajmował wysokie stanowiska kierownicze?

N.F.: Jest rzeczą pewną, że pan Monti nie ma żadnego mandatu publicznego. Jest też pewne, że chce dopilnować, by Grecja, a także włochy, pozostały w strefie euro i pozostały częścią projektu europejskiego. W żaden sposób nie mogę zrozumieć, dlaczego zwykli, przyzwoici Włosi gotowi są to znosić. To absolutna potworność, którą im narzucono.

Widzieliśmy w Atenach ludzi wychodzących na ulice. I wiecie co? Gdybym był we Włoszech, zrobiłbym dokładnie tak samo.

C.M.: Co sądzi pan o ESM (Europejski Mechanizm Stabilizacyjny), o przygotowywanym traktacie, który 17 namiestnikom, między innymi Mario Monti, da prawo do zażądania od państw członkowskich dowolnej kwoty. zapewni immunitet, chroniący ich przed jakimkolwiek postępowaniem sądowym, a także obejmie klauzulą tajności i nienaruszalności wszelkie ich dokumenty i archiwa?

N.F.: Odpowiedzią na kryzys euro jest oczywiście slogan "więcej Europy". To właśnie słyszymy ze strony panów Barroso i Van Rompuy'a. A teraz mamy nowy traktat ESM. Chodzi o to, że wkrótce nastąpi zmiana traktatu [lizbońskiego], może w ciągu 18 miesięcy czy 2 lat, która te bailouty pomocowe dla państw strefy euro uczyni czymś całkowicie legalnym, bo do tej pory takimi oczywiście nie były. Ten nowy traktat jest, jak sądzę, najgorszym rozwiązaniem w Unii Europejskiej. Daje ono całkowitą arbitralną władzę umożliwiającą osobom nie pochodzącym z wyborów, zagranicznym biurokratom przejęcie kontroli nad gospodarkami państw członkowskich. I nawet jeśli zrobią w nich kompletny bałagan, traktat daje im całkowity dożywotni immunitet, chroniący ich przed postawieniem przed sądem.

Ten Traktat o ESM zmienia wszystko tak dalece, należy i powinno się podać pod referendum w każdym państwie członkowskim. I wy, Włosi, nie powinniście brać tego bez mydła. Z pewnością w którymś momencie musicie sami zadecydować o własnej przyszłości. Nie możecie liczyć na to, że pan Monti i pozostali zrobią to, co jest w waszym najlepiej rozumianym interesie.

C.M.: Dlaczego oskarżył pan pana Van Rompuy'a o brak demokratycznej legitymacji? Dlaczego uważa pan, że jest odpowiedzialny za to, co dzieje się z Włochami?

N.F.: Mój stary znajomy Herman Van Rompuy! Otóż 18 miesięcy temu starliśmy się nieco w Parlamencie Europejskim: przedstawiłem wtedy alternatywną wersję CV odnośnie jego przeszłości. Jestem pewien, że miałem rację, mówiąc, że nie ma on żadnej legitymacji demokratycznej. Nikt na niego nigdy nie głosował, nie ma żadnego takiego mechanizmu, poprzez który zwykli wyborcy w krajach członkowskich mogli go usunąć. A najbardziej niezwykła rzeczą w tym niedawnym desancie na Włochy był widok tego człowieka mianowanego w Brukseli, który nie był nigdy wybrany w wyborach powszechnych i który  po przyjeździe do Florencji mówił Włochom, że to nie jest czas na wybory, ale czas na działanie. Kto, na Boga, dał mu prawo tak mówić do Włochów?

C.M.: Co sądzi pan o wypowiedzi Sarkozy'ego i Merkel, że ci, którzy spowodują upadek euro, będą odpowiedzialni za wzniecenie nowej epoki konfliktów zbrojnych między państwami europejskimi?

N.F.: Spotkałem Angelę Merkel miesiąc temu i zadałem jej pytanie. Zapytałem ją, dlaczego nie pozwala się Grecji uwolnić się, odzyskać swoją walutę, przeprowadzić dewaluację i mieć prawdziwie demokratyczny rząd? Odpowiedź Merkel była jasna: jeśli pozwoli się odejść Grecji, inne kraje zrobią to również. Więc argumentacja jest taka, że projekt europejski musi być utrzymany za wszelką cenę w sensie gospodarczym czy pod względem demokratycznym [politycznym]. [Ten projekt] musi być utrzymany. A gdy sytuacja staje się rozpaczliwa, wtedy mówią że jeśli euro upadnie, wtedy będzie wojna. Jaka wojna? Kto i kogo napadnie? Może Niemcy ponownie uzbroją się i napadną na Francję? Nie sądzę. To są stare techniki zastraszania stosowane obecnie. A powinniście pamiętać, że naprawdę wojny można wywoływać sztucznie zmuszając ludzi do koegzystencji wbrew ich woli.

Pamiętacie? Tak było na Bałkanach, w minionym stuleciu, widzieliśmy konsekwencje tego w ostatnim 20-leciu i nazywało się to Jugosławią. Większe jest prawdopodobieństwo niepokojów społecznych, konfliktów, a nawet wojny domowej, jeśli nadal będziemy narzucać narodowym Europy formę rządów, której nie wybierali i której nie chcą.

C.M.: Jest pan przeciwny Unii Europejskiej. W jaki sposób, pana zdaniem, pojedyncze państwa mogą przetrwać w dobie globalnych rynków, pozostawione samym sobie w konfrontacji z rosnącymi potęgami, bez silnej unii?

N.F.: Argument dotyczący globalizacji jest bardzo poważny. A jedna z możliwych analogii jest ta, że jesteśmy oto na środku Atlantyku, pośród wielkiego sztormu. Ogromne fale uderzają ze wszystkich stron i jest bardzo niebezpiecznie. Otóż argumentuje się, że jeśli będziemy wszyscy na jednym wielkim statku, to w jakiś sposób będziemy bezpieczniejsi i będziemy w stanie stawić czoło tym gwałtownym burzom z większą nadzieją i szansą na przetrwanie. Ja zaś twierdzę, że w rzeczywistości aby przetrwać burzę na Atlantyku najważniejszą rzeczą nie jest znaleźć się na wielkim statku, który można by nazwać Titanikiem.

Najważniejszą rzeczą podczas przechodzenia przez wzburzone wody jest trzymać rękę na sterze i być w stanie trzymać właściwy kurs, sterować we właściwym kierunku. Mój kraj i Włochy mają odmienne podejście W dziedzinie handlu zagranicznego, stosunków międzynarodowych w polityce zagranicznej. To nie znaczy ani, że jestem lepszy od was, ani, że gorszy, ale to oznaczy, że mój kraj jest zupełnie inny od waszego. Twierdzę więc, że mamy lepsze, większe szanse przetrwać te wszystkie wielkie burze na oceanach świata, jeśli w stanie rzeczywiście wyznaczać swój własny kurs, niż wtedy, kiedy decyzje podejmuje się w imieniu 27 różnych osób o całkowicie innych pomysłach, a wszystko sprowadza się do fuszerki i kompromisu, który nikomu nie pasuje i kiedy ster znajduje się w rękach niewybieralnych biurokratów z Komisji Europejskiej - widzieliśmy, jak nie można na nich polegać w różnych dziedzinach polityki, w ciągu ostatnich dwóch dziesięcioleci.

C.M.: Czy nie uważa pan, że istnieje nadmierna dominacja rynków brakuje natomiast dbałości o pomyślność obywateli? Czy prawa rynku i spekulacja powinny dominować i pogrążać całą ludność w kryzysie, pomimo, że posiada ona wszystkie warunki niezbędne do swego dobrobytu?

N.F.: Jedynym argumentem, jaki słyszymy, jest to, że państwo jest w stanie urządzić życie najwłaściwiej. Że państwo może zapewnić że od kołyski aż do grobu jesteście pod opieką, że macie pracę i że dobrze się wam powodzi. No cóż, bilans tego niestety nie jest zbyt dobry. Spójrzcie na Związek Radziecki. Oni tak myśleli, w początkowym okresie, a zobaczcie, jaką kompletną katastrofę stworzyli. Ja wiem, że w społeczeństwie wolnorynkowym istnieją nadużycia. Są w nim ludzie gotowi łamać prawo, łamać zasady, motyw zysku może stać się motywem chciwości.

Ale powiem wam coś: moje podejście do kwestii społeczeństwa jest takie, że jeśli chce się szkół, szpitali i społecznej służby zdrowia i tego wszystkiego to tych rzeczy, to trzeba wytworzyć dochód. Ponieważ to właśnie od dochodu ludzie płacą podatki. A to, co mamy teraz w Unii Europejskiej i co jawi się jako wolny rynek, jest w rzeczywistości całkowicie pod kontrolą państwa, zarządzane przez wielkie banki i koncerny międzynarodowe, które trzymają wszystko w swoich rękach i blokują prawdziwą wolną przedsiębiorczość i odbierają małym i średnim przedsiębiorstwom możliwość rozwoju i wybicia się. Widzimy więc niski wzrost gospodarczy, katastrofalne zadłużenie i rzeczywiście złą sytuację najsłabszych w społeczeństwie, do czego, jak sądzę, pytanie to nawiązywało.

Musimy zarabiać pieniądze, musimy wytwarzać zysk. Powinniśmy konkurować z Brazylią, Chinami i z krajami rozwijającymi się. My natomiast chcemy osłon socjalnych, pracować krócej i równocześnie zarabiać więcej za godzinę naszej pracy, przechodzić wcześniej na emeryturę. To nie działa. To się nie opłaca. Biorąc pod uwagę wszystkie wady, jakie posiada rynek i które dostrzegam, to własne rynek jest tym, co wytwarza zysk. Zysk oznacza podatki, podatki oznaczają dobry system opieki społecznej w każdym wolnym kraju.

C.M.: Co, pańskim zdaniem, powinny zrobić Włochy, żeby przezwyciężyć kryzys?

N.F.: Jeśli chodzi o Grecję i Portugalię, od początku miałem pewność, że nigdy nie były one dostosowane do przyjęcia euro i nigdy nie powinny przystępować do euro. Powinno się pozwolić uwolnić od tego systemu, wyzwolić się - najszybciej, jak to tylko możliwe.

Co do Włoch, pytanie jest trudniejsze i sprawa bardziej skomplikowana: jesteście wielką gospodarką, ale myślę, ostatecznie prawda jest taka, że nie da się połączyć w jedno włoskiej gospodarki, włoskiej kultury i wloskiej polityki i systemu niemieckiego i oczekiwać szczęśliwego rozwiązania. To może nie będzie teraz, może dopiero za jakiś czas, ale myślę, że Włochy powinny opuścić strefę euro, powrócić do swojego lira i pozbyć się pana Monti i jego kumpli. Nikt nigdy na nich nie głosował, nie mają oni żadnej legitymacji i im szybciej się ich wykopie, tym lepiej.

C.M.: Proszę nam coś powiedzieć o swoich planach związanych z pańską partią UKIP i Wielką Brytanią.

N.F.: My w Zjednoczonym królestwie mamy to niezwykłe szczęście, stoczyliśmy wielką batalię przeciwko przystąpieniu W. Brytanii do euro. I dzięki Bogu, nie przystąpiliśmy, dzięki Bogu jesteśmy wolni. Ale mamy swoje problemy. mamy ogromne zadłużenie ale mamy naszego funta, który spada na światowych rynkach, co w istocie bardzo nam pomaga, zważywszy sytuację, w jakiej się znajdujemy.

Moja partia pod żadnym względem nie jest antyeuropejska. Chcemy Europy, ale takiej, w której handlujemy ze sobą i współpracujemy, a nawet próbujemy być dla siebie dobrymi sąsiadami zza miedzy. Osobiście mam wielki sentyment do Włoch i do Włochów, a przez 7 lat, gdy pracowałem w biznesie, miałem agencję w Mediolanie i spędziłem sporo czasu jeżdżąc po Włoszech, handlując z włoskimi firmami. I jak powiedziałem już wcześniej, nie jesteśmy lepsi od was, ani gorsi, tylko z pewnością inni, niż wy. Miejmy swoje własne formy rządów, własne waluty narodowe, własne języki i własne kultury. Będziemy się spotykać ze sobą i handlować, będziemy znajomymi i sąsiadami, siądziemy przy talerzu dobrego spaghetti i przy waszym wyśmienitym winie i będziemy przyjaciółmi. Lecz nie powinniśmy być wepchnięci do tej samej unii politycznej.

UKIP będzie kontynuowała kampanię, by Zjednoczone Królestwo było wolnym, niepodległym i demokratycznym państwem, a nie państwem rządzonym przez Hermana Van Rompuy, pana Barroso i tych wszystkich nieznośnych anonimowych biurokratów, którzy teraz decydują o losach 500 milionów, nas wszystkich mieszkających w strefie europejskiej.