Prof. Adam Strzembosz: Jeśli nie będzie państwa praworządnego, nikt z nas nie może spać spokojnie

Prof. Adam Strzembosz: Jeśli nie będzie państwa praworządnego, nikt z nas nie może spać spokojnie


Małgorzata Łaszcz: Panie profesorze, [prezydent Andrzej Duda mianował prezes Trybunału Konstytucyjnego] Julię Przyłębską, która jeszcze jako pełnąca obowiązki dopuściła do orzekania trzech sędziów, którzy zostali wybrani, mimo, że były te stanowiska już obsadzone i nie byli dopuszczeni przez prezesa Rzeplińskiego. Czy według pana profesora wyroki wydawane przez ten Trybunał, w tym właśnie składzie, będą miały moc prawną?

Prof. Adam Strzembosz: Moim zdaniem one będą miały moc prawną, jeżeli w składzie nie będzie tych trzech sędziów dopuszczonych w sposób zupełnie nieuzasadniony, do orzekania. Bo przecież mogą być pięcioosobowe składy, które będą się składać z sędziów wiarygodnych, legalnie znajdujących się w Trybunale Konstytucyjnym. Inne orzeczenia mogą być słusznie zakwestionowane i kiedy sprawa wpłynie - konkretna sprawa do konkretnego sądu - zawsze jedna ze stron może zakwestionować prawomocność orzeczenia Trybunału, na które powołuje się jedna ze stron.

M.Ł.: Właśnie, bo i sędzia Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa mówi, że te wyroki, które właśnie będzie wydawał Trybunał właśnie z udziałem tych trzech sędziów, nie będą spełniać kryteriów orzeczeń Trybunału i również sędzia ze Stowarzyszenia Sędziów Justitia Krystian Markiewicz twierdzi, że właśnie może to doprowadzić do tego, że sędziowie będą ignorować wyroki Trybunału. Ale czy w takim razie mają powstać takie dwa porządki prawne, że będzie wyrok Trybunału, a sędziowie będą podczas rozprawy sprawdzać, który z tych trzech sędziów orzekał i będą to brać pod uwagę?

A.S.: To jest jedno, oczywiście. Może też być i taka sytuacja, że jedna ze stron w sprawie karnej czy cywilnej powołuje się na orzecznie, druga kwestionuje i teraz sędzia bada, już nie, czy samo orzeczenie jest orzeczeniem w legalny sposób wydanym i opublikowanym, tylko czy to orzczenie jest trafne. I wtedy w ramach tej tzw. rozproszonej formy sprawdzania zgodności ustaw i innych aktów prawnych z Konstytucją sędzia zajmie się argumentami, które były w tym orzeczeniu i może uznać, ż one są trafne i o n uznaje, że dany przepis jest zgodny lub niezgodny z Konstytucja, tak, jak to na ten temat wypowiedział się Trybunał, albo będzie miał przeciwne zdanie. Oczywiście to nie służy jednolitości orzecznictwa w Polsce. To podważa przez podważenie powagi Trybunału Konstytucyjnego również powagę orzeczeń sądownictwa, które staną się przedmiotem walki politycznej.

M.Ł.: Ale przecież w takim razie, jeżeli sąd wyda taki wyrok i osoba, która poczuje sie pokrzywdzona tym wyrokiem może powiedzieć: "ale zaraz, sędzia wydał wyrok sprzeczny z tym, co powiedział Trybunał Konstytucyjny. To ja się z tym wyrokiem nie zgadzam".

A.S.: Może też być inaczej: sędzia wydał wyrok zgodnie z orzeczeniem Trybunału w nieprawidłowym składzie, a strona odwołuje się do trybunału międzynarodowego i tam wygrywa sprawę, prawda? Tu będzie bardzo wiele sytuacji skomplikowanych i z dużym żalem patrzę na to, co w tej chwili się ma dziać w polskim wymarze sprawiedliwości.

M.Ł.: Minister Zbigniew Ziobro mówi, że sędziom, którzy będą tak postępować, czyli nie będą respektować tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, grozi odpowiedzialność dyscyplinarana i konsekwencje związane z nieprzestrzeganiem przepisów prawa, co sędziowie od razu uznali za ingerencję przedstawiciela władzy wykonawczej w ich sprawy.

A.S.: Na szczęście jeszcze nie pan minister Ziobro decyduje o treści orzeczeń dyscyplinarnych. Na [szczęście], jeszcze. Być może sytuacja się zmieni, no nie daj Boże. To wtedy byśmy się bardzo szybko zbliżyli do tych najgorszych wzorów historycznych, jakie wszyscy dobrze znamy.

M.Ł.: Ale obawia się pan profesor, że będzie tak, że minister będzie mógł?

A.S.: Można stworzyć takie jaczejki, które będą rozpoznawać zarzuty kierowane przeciwko sędziom nienależycie posłusznym, nienależycie dyspozycyjnym. Takie jaczejki znała przecież historia najnowsza i takie jaczejki mogłyby być uruchomione. No, nie wierzę, żeby mogło być aż tak źle.

M.Ł.: Ale czy to znaczy, że jak Zbigniew Ziobro mówi, że tym sędziom grożą dyscyplinarne postępowania, to on nie opiera się na istniejącym prawie?

A.S.: No, on może najwyżej spowodować wszczęcie takiego postępowania, oczywiście przy odpowiednich regulacjach prawnych, ale to nie minister sprawiedliwości jest sądem dla sędziów. Wprawdzie mówi się o powołaniu takich sądów ludowych, gdzie będzie tzw. czynnik społeczny, no, ten czynnik może być w różny sposób dobierany - znamy to znowu z historii - i wtedy prawdopodobnie spolegliwości tych sądów wobec pana ministra będzie większa, niż normalnych sądów dyscyplinarnych. Niemniej droga od złożenia oskarżenia przeciwko sędziemu do uzyskania orzeczenia sądu jest jeszcze, na szczęście, daleka.

M.Ł.: Panie profesorze, czy ta sprawa wokół Trybunału Konstytucyjnego - wiele osób mówi, że Trybunał jest sparaliżowany i do tego dążył PiS przez cały rok poszczególnymi ustawami i czekając, aż prezes Rzepliński odejdzie - czy teraz po to to wszystko byli, by właśnie nie przeszkodzić w planowanej reformie sądownictwa, o której mówi się bardzo głośno, chociaż nie znane są jeszcze szczegóły, ale sędzia Żurek mówił, że kilka miesięcu temu Zbigniew Ziobro na takim spotkaniu z nimi powiedział, że będzie bardzo głęboka.

A.S.: Jeżeli się z góry przewiduje, że reforma będzie nieKonstytucyjna, to rzeczywiście sparaliżowanie Trybunału było uzasadnione. Bo Trybunał broniłby jednak Konstytucji przed takimi działaniami. Byłoby rzeczą porażającą i naprawdę trudno byłoby zasnąć spokojnie, gdyby się okazało, że wprowadza się taki system sądownictwa, który zawiera elementy systemu nie sądowego, a policyjnego.

M.Ł.: A jak pan profesor przewiduje - z tego, co pan profesor słyszał - na czym będzie polegała reforma sądownictwa?

A.S.: Ja słyszałem tylko, że to ma być połączone z likwidacją sądów rejonowych, czyli byłyby tylko sądy okręgowe i sądy apelacyjne. Ponieważ wpływa do sądów 15-16 mln spraw, ok. 2,5 mln załatwia sąd elektroniczny w Lublinie, pozostaje ok. 13 mln spraw, jeżeli byłyby tylko dwie instancje, no to sąd apelacyjny musiałoby być parę czy kilka milionów spraw rozpoznawać, to są liczby absolutnie niemożliwe do przyjęcia, do zaaprobowania, a w pierwszej instancji mieliby takie same uprawnienia sędziowie ledwo co powołani na to stanowisko i sędziowie z trzydziestoletnim stażem. Ja nie wiem, czy ktoś z nas chciałby, żeby sędzia świeżo powołany do sądu okręgowego sądził sprawy o zabójstwa, wielkie afery gospodarcze itd. Nie mówię już o skomplikowanych sprawach cywilnych. A znowu, gdyby próbowano dzielić tych sędziów sądu okręgowego na lepszych i gorszych, na takich jak gdyby nr 1 i nr 2, to wtedy mielibyśmy już nie tylko naruszenie Konstytucji, ale najgorsze wzory, ponieważ w ramach jednego sądu byłyby dwie instancje i to, że ktoś jest sędzią w sądzie okręgowym właściwie niczego by nie znaczyło. Rolę odgrywałoby jedynie to, czy się sędzią okręgowym nr 1 czy tym ważniejszym sędzią nr 2, który rozpoznaje odwołania od orzeczeń sędziów nr 1.

M.Ł.: A czy minister Ziobro w jakiś sposób konsultuje swoją reformę ze środowiskim sędziowskim?

A.S.: No właśnie, dla mnie niezwykle zastanawiające jest i jak najgorszą prognozą to, że nikt z nikim niczego nie konsultuje. Jeżeli w styczniu ma już się wystąpić z jakimś konkretnym projektem, jeżeli to nie jest taki sobie pierwszy lepszy pomyślunek kilku ludzi, ale jakaś bardziej dojrzała koncepcja, to ona powinna przedtem być skonsultowana z Krajową Radą Sądownictwa, z Sądem Najwyższym, z jakimś zespołem procesualistów polskich, ludzi specjalizujących się w ustrojach sądów, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. I wtedy taka koncepcja mogłaby być do zaakceptowania i przyjęcia. Bo jeżeli będzie tak jak z innymi ustawami, które już miały miejsce, które są po miesiącu czy po dwóch już nowelizowane, to na takim żywym organizmie, jakim jest sądownictwo, takich rzeczy wyprawiać nie wolno.

M.Ł.: Ale Prawo i Sprawiedliwość w takich sytuacjach odpowiada, że to są takie korporacyjne obawy, że sędziowie po prostu stracą swoje przywileje, właśnie teraz są obawy wśród sędziów, że będą przenoszeni do innych miast i wtedy oni będą przeciwko temu.

A.S.: Przeniesienie sędziego z miasta do miasta jest w tej chwili niemożliwe, ponieważ Konstytucja stanowi, że sędzia jest powoływany na określone stanowisko, a więc na określony szczebel sądu w konkretnym miejscu.

M.Ł.: ... się obawiają sędziowie.

A.S.: Wtedy trzeba by było najpierw zmienić Konstytucję. Jeżeli się natomiast dokona takich manipulacji bez zmiany Konstytucji, to będzie to wołalo o pomstę do Boga. Poza tym sędziów można oczywiście przenosić do innego sądu w przypadku reorganizacji wymiaru sprawiedliwości. Ale trzeba pamiętać, że znowu według Konstytucji i na podstawie doświadczeń międzywojennych zawarto przepis, który mówi, że sędzia, dla którego nie znalazło się miejsce w równorzędnym sądzie, przechodzi z urzędu w stan spoczynku i do końca osiągnięcia wieku 65, czy kobieta 60 lat, będzie pobierał pełne uposażenie sędziowskie.

M.Ł.: Panie profesorze, jeszcze wracając do Trybunału Konstytucyjnego, bo prezydent Andrzej Duda cieszy się, że teraz Trybunał dla czystej polityki mówił, że teraz będzie sprawnie działał, chciałby, żeby ten Trybunał był bardziej dynamiczny i mówił, że to Andrzej Rzepliński naruszał wielokrotnie Konstytucję i działał przeciwko praworządności.

A.S.: Nie mam żadnych związków z panem prof. Rzeplińskim, ale obserwując jego działalność widziałem, że cały czas broni Trybunału przed różnymi zakusami w imię Konstytucji i praworządności w Polsce. Nie byłbym mu w stanie przypisać żadnego działania, które by naruszało Konstytucję. Można by dyskutować nad paroma wypowiedziami, gdzieś tam w telewizji, ale naruszeń Konstytucji nie było. Natomiast twierdziłem to już parokrotnie, i to z wielką przykrością i zawodem, że pan prezydent Andrzej Duda już parokrotnie złamał Konstytucję. Dlatego nie ma właściwie tytułu moralnego, by oskarżać kogokolwiek innego o złamanie Konstytucji.

M.Ł.: Tak to wygląda? myśli pan panie profesorze, że Andrzejowi Rzeplińskiemu grożą jakieś sankcje?

A.S.: Żadne. Moim zdaniem w praworządnym państwie żadne. Jeśli nie będziemy mieli państwa praworządnego, nikt z nas nie może spać spokojnie, bo jak nie ma ochrony ze strony systemu prawnego, to rządzi siła, a nie prawo.

M.Ł.: Panie profesorze, a w Polsce jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny?

A.S.: Są jego szczątki. To znaczy - są ci sędziowie, którzy zdecydowali się pozostać w Trybunale i którzy stanowią jakąś jego część, natomiast pani sędzia wybrana na prezesa...

M.Ł.: Pani Julia Przyłębska...

A.S.: ...pani Julia Przyłębska przez 6-ciu sędziów, w tym trzech nieuzasadnienie przez nią dopuszczonych do Trybunału, jest osobą, co do której można mieć bardzo poważne zastrzeżenia. Ja chcę zwrócić uwagę, że kiedy Trybunał w 9-osobowym składzie - zastrzegając, że nie jest to skład wymagany przez Konstytucję, ale wymuszony przez niestawienie się na posiedzeniu Trybunału trzech sędziów, rzekomo chorujących - jeżeli tych 9-ciu to było dla pana prezydenta za mało, to 6-ciu okazało się, że jest akurat, ilu trzeba.

M.Ł.: Bo teraz nowa ustawa, którą prezydent podpisał.

A.S.: A no tak, ale pan prezydent podpisał ustawę, co której powinien mieć zasadnicze zastrzeżenia. Bo przecież on jest obrońcą Konstytucji. On jest pierwszym obrońcą Konstytucji.

M.Ł.: Ale nie miał zastrzeżeń - wszystkie popisał.

A.S.: Ja już kiedyś powiedziałem, że pan prezydent jest niezwykle wybitnym prawnikiem, ponieważ błyskawicznie ocenia konstytucyjność lub nie- danej ustawy. Bardzo mu zazdroszczę. Ja takiej kwalifikacji nie posiadam.

M.Ł.: Bardzo dziękuję, panie profesorze.

prof. Adam Justyn Strzembosz - prawnik, sędzia, profesor nauk prawnych, wiceminister sprawiedliwości (1989–1990), pierwszy prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu (1990–1998).